Ombres

Ezekiel57 · Assassin Nombre de messages: 216 Age: 18 Date d'inscription: 19/11/2007

Citation:

On est bien daccord, tu limites leurs utilisations au tir et au corps à corps, tu n'utilises pas leur mouvement (bloquage des marches forcée, passer derrière les unité ennemies pour les détruir si elle fuient, menacé une unité derrière/dans une forêt, ...) donc tu ne les exploites pas pleinement.

Ah parce que tu arrives à faire tout ça à fond en 6 petits tours ? woaw

Les ombres en moyens/gros effectifs n'ont effectivement pas le même rôle que les ombres par 5.

Maintenant ce qu'il faut retenir c'est que les ombres peuvent justement servir de plate forme de tirs, étant plus efficaces que les arbalétriers et on l'a vu, plus protégées au bout du compte.

Un autre élément crucial est la place sur le champ de bataille:

Au delà de 2 unités d'arbalétriers on commence à se marcher dessus pour les lignes de vue, et comme les arbas sont très peu mobiles on peut très facilement gâcher tout le potentiel d'une unité pendant 6 tours sur une erreur au déploiement ou au contraire sur un placement judicieux de l'adversaire.

Avec les ombres rien à voir, on peut les poser facilement dans notre zone de déploiement entre 2 unités par exemple et là on est sûrs de ne rien gâcher en terme de puissance de feu.

Sinon bien sûr on peut les déployer en éclaireurs dans un décor en plein milieu de la table ou sur un flanc, et là on peut à la fois limiter les mouvements ennemis (bien plus efficacement qu'avec 5 ombres qui gambadent dans la pampa) sur tout un flanc puisqu'il devra nécessairement passer par là, être ralenti dans les marches forcées, se prendre des tirs, voire éviter de se faire charger, et ne pouvoir empêcher ça qu'avec un nombre restreint de moyens à savoir la magie et les électrons libres.

Placé en éclaireur notre grosse unité d'ombres démarre également les hostilités avant les arbalétriers et choisissent des cibles intéressantes plus facilement, souvent sans malus de longue portée.

Tu vois donc que l'efficacité des ombres est au moins 2 fois supérieure à celle des arbas pour le même rôle: la saturation de tirs, mais en plus elle permet d'autres options tactiques intéressantes.

De mon côté je trouve toutes les unités de tir de notre LA formidables (sauf peut être les CN qui me déçoivent depuis la V7 par rapport à la concurrence des autres choix de base) mais les ombres sont vraiment efficaces en terme de tir pur.

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Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

Citation:

On est bien daccord, tu limites leurs utilisations au tir et au corps à corps, tu n'utilises pas leur mouvement (bloquage des marches forcée, passer derrière les unité ennemies pour les détruir si elle fuient, menacé une unité derrière/dans une forêt, ...) donc tu ne les exploites pas pleinement.

Ah parce que tu arrives à faire tout ça à fond en 6 petits tours ?

Pas forcément a fond, mais je me donne les moyen de le faire en prennant des petites unités d'ombres (en générale si elle ne sont pas mortent, elle sortent au 2/3 eme tour pour ralentir l'ennemi et se baladent à loisir après si elle sont encore en vie).

Ensuite, voyon voir un peut ... 10 Ombres = 160 points au minimum, 180 points avec armes lourdes et mange un choix de base (au passage, je doute que l'ennemi prenne pour cible une unité de tirrailleur à couvert avec autre chose que des sorts/corps à corps ... donc pour la protection je pense qu'il faudrai revoir ce que vous avez dits, mais celà reste mon humble avis. pour moi le corps à corps ne les inquète pas trop, mais la magie est ce qu'il y a de plus mortel, alors si vous jouer les Ombres par 10, vous avez interret de sortir une sacré anti-magie).

Face à celà, nous avons les Arbalétriers, ils perdent en mobilité et en force de frappe de corps à corps, mais s'en sortent honorablement avec une sauvegarde de 6+/5+ (avec bouclier) voir 4+ pour le corps à corps pour un total entre 100 et 110 points.

Pour moi il n'y a pas de comparaison, même si l'unité d'arbalétriers est un peut plus faible au tir et à moins de force de frappe, elle sera bien plus rentable que 10 Ombres (utilisées comme plate forme de tir), car les tireurs ont besoin d'une ligne de vue des meilleurs qui soient (là pour les Ombres ok), d'une défense respectable pour s'aucuper des unitées légères qui viendrai chercher nos arrière (là c'est clairement les Arbalétriers), ils doivent être plusieurs pour pouvoir dégommer plusieurs cible rapidements (là les Ombres commencent à manquer) et ne doivent pas obligatoirement nous coûter les yeux de la tête (les Ombres par exemple) pour une efficacité qui sera certe superrieur mais nécéssaire ???

En revanche, le bonus de tirailleur des Ombres ne sera pas exploiter, et leur mobilité sera perdue (en même temps, une troupe de tir ne bouge pas forcément tout le temps à cause des malus et aux dangers auquel elle s'expose en se rapprochant de l'enemi), donc payer 50 points pour une capacité qui ne sera que peu exploité (a part chargé avec les Armes lourdes, et encore, une mauvaise estimation peut signifier la perte de votre unité) ... voilà quoi !! De plus, pour 10 Ombres on à environ 16 arbalétriers ... Bon, après a vous de voir mais moi mon choix est fait !!

[/quote]Au delà de 2 unités d'arbalétriers on commence à se marcher dessus pour les lignes de vue, et comme les arbas sont très peu mobiles on peut très facilement gâcher tout le potentiel d'une unité pendant 6 tours sur une erreur au déploiement ou au contraire sur un placement judicieux de l'adversaire.

Citation:

Entièrement daccord pour les 2 unités d'arbalétriers, au delà de 2, on commence à se marcher dessus, mais pour des parties allant jusqu'à 2500 points, 2 unités d'Arbalétriers suffisent largement, alors à quoi bon en mettre plus ???

De plus le fait de gâcher une unité pendent 6 tours me semble un peu extremiste pour une unité qui peut bouger de 10 pas par tour ou de 5 pas et tirer à 24 pas ...

Je trouve les ombres plus facilement jouables par 5 ou 6 mais il suffit d'un sort mal placé et paf! adieu les ombres.[quote]

Certe, mais je dirait que la même chose s'applique aux Ombres par 10, car même si elle ne sont pas forcément détruites, le plus souvent on à un test de pannique à effectuer pour une simple boule de feu, et les quelques pertes ocassionées diminuerons l'efficacité de l'unité, aussi bien au tir qu'au corps à corps. Donc de toute façon, si votre adversaire passe un simple projectile magique dessus, qu'elles soient 5/6 ou 10, on prendra cher, donc autant minimiser les pertes et ne perdre que 80/90 points pour 5 Ombres plutôt que 160/180 points pour 10 non?? (bien sur par 10, elles tiendrons un peut plus longtemps, mais 2 projectiles magiques suffirons surement à dimminuer largement leur efficacité voir à les détruir avec un peut de chance).

++

Trichelieu

PS: Merci pour le soutien wolfrod, j'avait l'impression d'être un fou à être le seul à jouer les Ombres par 5 ...

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Il commandera de sa sombre main et son ombre s'étendra sur toutes les terres. Sa peau sera d'acier et son sang de feu, la haine animera son coeur noir. Nul lame lame forgée par l'Hommes, le Nain ou l'Elfe ne l'effrayera.Mais c'est ainsi que le Roi Noir tombera, terrassé non par une lame ni par une fleche, mais par les sombres pouvoirs de la magie la plus noire. Prophétie de la Chute

M:3 VM:4 Vm:2 N:1 Dm:3 DM:2 DM:1

Kalhek · Executeur Nombre de messages: 149 Age: 17 Date d'inscription: 09/06/2007

Citation:

j'avait l'impression d'être un fou à être le seul à jouer les Ombres par 5 ...

Ne t'inquiète pas Trichelieu, moi aussi je les joue par 5 habituellement par contre je reconnais leur utilité par 9. Bon au moins on ne se fera pas traiter de bourrin par nos adversaires tongue

. Sinon ça sert à rien de continuer le débat je pense parce que comme le dis Ezekiel & cie:

Citation:

Les ombres en moyens/gros effectifs n'ont effectivement pas le même rôle que les ombres par 5.

obierwan · Assassin Nombre de messages: 301 Date d'inscription: 04/12/2004

Blocage de marches forcées, se mettre derrière les unités pour les faire sauter en cas de fuite, foncer sur les machines de guerre...

Mais c'est le rôle des harpies ça!!!

Les ombres sont là pour menacer l'adversaire s'il avance il se fait prendre de flanc. S'il avance pas, tu tires dessus.

Effectivement, la magie est dangereuse pour elles. Garde tes PAM pour les protéger et basta!

Demande à mes adversaires, les ombres sont leur hantise. De plus elles sont souvent limitées voir même interdites en tournoi, y a bien une raison non? Si on suit ton raisonnement, les arbalétriers sont mieux et pourtant ils sont toujours autorisés Wink

Ezekiel57 · Assassin Nombre de messages: 216 Age: 18 Date d'inscription: 19/11/2007

Et pour encore clore définitivement le débat entre ombres et arbalétriers, ne choisissez plus, prenez les 2! tongue

Entre le marteau et l'enclume! biggrin

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Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

Citation:

Et pour encore clore définitivement le débat entre ombres et arbalétriers, ne choisissez plus, prenez les 2!

Oué, je pense que c'est une bonne alternative et c'est souvent ce que je fait, mais après reste à voir le nombre ... et l'utilité ...

Citation:

Les ombres en moyens/gros effectifs n'ont effectivement pas le même rôle que les ombres par 5.

Je reconnais tout à fait qu'elle n'ont pas le même rôle (même si pour moi une unité de 10 perd de ses avantages, même si elle gagne en puissance), c'est plutôt dans leur rentabilité et leur utilité que je ne suis pas daccord.

Citation:

Demande à mes adversaires, les ombres sont leur hantise. De plus elles sont souvent limitées voir même interdites en tournoi, y a bien une raison non? Si on suit ton raisonnement, les arbalétriers sont mieux et pourtant ils sont toujours autorisés

Je n'ai pas dit qu'ils étaient mieu, mais beaucoups plus appropriés à faire une plate forme de tir ... faut pas tout mélanger.

Citation:

Blocage de marches forcées, se mettre derrière les unités pour les faire sauter en cas de fuite, foncer sur les machines de guerre...

Mais c'est le rôle des harpies ça!!!

Oui, mais l'utilité des Ombre ne s'arrête pas là, l'impact qu'elle ont au tir et au corps à corps (même en nombre restreint) leur permet bien d'autre choses, charge de flanc/dos et un simple effectif de 5 figurine suffit généralement à faire soit une égalité au resultat de combat ou voir même de le remporter de quelques points (ce que je doute que tu réussisse à faire avec des Harpies, à moin d'avoir beaucoup de chance).

Au final, je suis daccord avec Kalhek, ce débats est innutile, car nous parlons visiblement de 2 unité différentes (une prévue pour le tiraillement et l'autre prévus en tant qu'unité compact de tir et de corps à corps). Si les 2 format son possibles (même si l'un n'exploite pas tout les atouts de l'unité biggrin

), le choix est de savoir si l'on veut faire son armée autour ou pas.

A+

Trichelieu

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Ezekiel57 · Assassin Nombre de messages: 216 Age: 18 Date d'inscription: 19/11/2007

Citation:

c'est plutôt dans leur rentabilité et leur utilité que je ne suis pas daccord.

Allons allons, au niveau de la rentabilité je t'assure qu'elles n'ont pas de souci à se faire.

Si plus des 3/4 des listes elfes noires pour l'inter région jouent 2 pavés d'ombres pas 9 c'est qu'il y a une raison. Smile

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Le Maitre · Assassin Nombre de messages: 311 Age: 23 Date d'inscription: 30/12/2006

Citation:

Si les 2 format son possibles (même si l'un n'exploite pas tout les atouts de l'unité ), le choix est de savoir si l'on veut faire son armée autour ou pas.

Les deux formats n'exploitent pas tout les "atouts" possible de l'unité. Wink

Citation:

Si plus des 3/4 des listes elfes noires pour l'inter région jouent 2 pavés d'ombres pas 9 c'est qu'il y a une raison.

Et encore, 3/4 t'es généreux. mrgreen

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obierwan · Assassin Nombre de messages: 301 Date d'inscription: 04/12/2004

Trichelieu a écrit:

Oui, mais l'utilité des Ombre ne s'arrête pas là, l'impact qu'elle ont au tir et au corps à corps (même en nombre restreint) leur permet bien d'autre choses, charge de flanc/dos et un simple effectif de 5 figurine suffit généralement à faire soit une égalité au resultat de combat ou voir même de le remporter de quelques points (ce que je doute que tu réussisse à faire avec des Harpies, à moin d'avoir beaucoup de chance).

Avec 5 figurines il suffit que l'adversaire te fasse 1 seule perte et tu perds la sacro sainte PU 5 pour le flanc et/ou les quarts de table.

Les harpies elles volent à 20 pas, tes ombres elles bougeront au mieux à 10 pas si leur marche forcée n'est pas bloquée. Mieux vaut rester planquer dans sa forêt/son bâtiment pour être protégé Wink

Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

Citation:

Avec 5 figurines il suffit que l'adversaire te fasse 1 seule perte et tu perds la sacro sainte PU 5 pour le flanc et/ou les quarts de table.

Les harpies elles volent à 20 pas, tes ombres elles bougeront au mieux à 10 pas si leur marche forcée n'est pas bloquée. Mieux vaut rester planquer dans sa forêt/son bâtiment pour être protégé

Pour la PU ok, mais ce n'est généralement pas su quoi on mise quand on charge avec les Ombres, je pense que l'impact quelles gardent les rendent bien différentes des Harpies, car en charge combinée ou sur une cavalerie de flanc, même si elle n'ont pas la PU, elle s'en sortent généralement bien.

Donc pour moi la PU n'est pas un élément décisif.

Pour le 2eme point, tu te contente d'une unité d'arbalétriers avec une meilleur CT, ce n'est pas exploité leurs capacitées, même si elle sont très bonne dans se rôle.

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obierwan · Assassin Nombre de messages: 301 Date d'inscription: 04/12/2004

Je parle de la PU de 5 pour avoir le bonus de flanc de +1 ce qui est loin d'être négligeable.
Et je les joue en tir avec une meilleure CT que les arbalétriers mais si l'ennemi s'avance il sait qu'il va manger des attaques de CC5 et F5 et ça il aime pas.

Je ne fais pas que tirer avec non plus, j'improvise suivant la situation Smile

Tu prends de flanc une cavalerie lourde avec 4 ombres il faut que tu fasses minimum 2 morts pour faire une égalité et encore il aura sûrement un musicien (PU+bannière pour lui).
Tu prends de flanc avec 8 ombres il te suffit de faire 1 mort pour avoir l'égalité grâce au +1 du flanc... C'est pas rien!

Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

Certe, ce n'est pas rien, mais ce n'est pas obligatoire (la preuve je m'en passe).

Les Ombres sont très bien par 5, et n'ont pas la même utilité au delà de 5, je ne vois donc pas pourquoi continuer le débat, pour moi mon opinion est faite, après a vous de vous faire la votre et de choisir la voie de bourrinisme (+ de 5) ou de façon à garder des amis (par 5).
De toute façon, chacun à son opinion et n'en démordra pas, donc innutile de dire si c'est préférable par 5 ou 10, ce n'est pas la même chose.

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M:3 VM:4 Vm:2 N:1 Dm:3 DM:2 DM:1

Ezekiel57 · Assassin Nombre de messages: 216 Age: 18 Date d'inscription: 19/11/2007

Pourquoi c'est du bourrinisme par plus de 5 ? woaw

Si on veut mettre 7 ombres pour pas perdre la moitié du potentiel de son unité à la première perte j'appelle ça de l'ingéniosité pas du bourrinisme.

Je vais te faire hurler mais bientôt j'envisage de jouer un pavé de 20 ombres, restrictions oblige, ça c'est sale.

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Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

A se que je vois, tu es un adepte de l'ultrabourrinisme, car là on peut même plus apeller ça bourrin.

Je sais pas contre qui tu comptes jouer ça, mais j'espert pour toi qu'il ne joue pas un full magie, sinon tu risque forte de manger avant lui mrgreen

.

De plus, mettre 320 points dans une unité me semble pas être des plus judicieu. Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même pannier est une bien meilleure solution (il me semble). Le fait de mettre tous ses points dans une seule unité relève d'une erreur de débutant, ce que je doute que tu sois. De plus même à une grosse bataille, tu fais partir pas mal de points pour une unité qui reste fragile ce qui n'est pas forcément une très bonne idée

Enfin bon, je souhaite bien du courage à ton adversaire, je pense qu'il en aura besoin.

A+

Trichelieu

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M:3 VM:4 Vm:2 N:1 Dm:3 DM:2 DM:1

Lamenoire68 · Executeur Nombre de messages: 93 Age: 19 Date d'inscription: 19/11/2008

Ezekiel57 a écrit:

Je vais te faire hurler mais bientôt j'envisage de jouer un pavé de 20 ombres, restrictions oblige, ça c'est sale.

Meroux Meroux mrgreen

Le fait de prendre plus d'ombre ou non (genre 9 et pas 6/5) c'est pas du bourrinisme => comme la souligner Obierwan ton adversaire connaît bien (en général) les stats des ombres le fait qu'elles ont accès aux armes lourdes bonne CT et tout donc il aime pas trop avoir une unités dans le genre qui se balade entre ses lignes donc tu va avoir droit au tir et aux projectiles magiques (même si tu est à 1 ps dans un bois le projo bien chiant que tu n'as pas pu dissiper et ben il fait mal) => le "grand" nombre assure une certaine efficacité si tu subi des pertes et si il arrive pas à les gérer c'est tu bénef pour toi donc pour moi c'est pas porc de jouer 9 ombres.

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"La valeur d'un guerrier est mesurée par la qualité de sa mort. Viens, que je donne de la valeur à ta vie."