Ombres

obierwan · Assassin Nombre de messages: 301 Date d'inscription: 04/12/2004

Trichelieu a écrit:

Les Eclaireurs ne sont pas fait pour servir de plate forme de tir. D'ou le fait que les jouer par 9/10 ne rime à rien. De plus quand je parlait d'efficacité, certe les Ombre sont meilleur au tir ques les arbalétriers, mais incomparables au executeurs. Et il me semble que prendre une troupe spéciale uniquement pour tirer n'est pas se que l'on fait de mieux ... surtout chez les Elfes Noirs.

Bah écoute tu joues tes ombres comme tu l'entends mais en tir elles sont bien meilleures que les arbalétriers Wink

Et tu peux pas les comparer aux executeurs, elles voient à 360° elles donc beaucoup plus facile pour charger quelque chose...

Citation:

(et par 9/10 sa devient presque cradasse...).

Donc c'est bien Wink

Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

On va dire qu'un a pas la même vision des choses biggrin

.

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Il commandera de sa sombre main et son ombre s'étendra sur toutes les terres. Sa peau sera d'acier et son sang de feu, la haine animera son coeur noir. Nul lame lame forgée par l'Hommes, le Nain ou l'Elfe ne l'effrayera.Mais c'est ainsi que le Roi Noir tombera, terrassé non par une lame ni par une fleche, mais par les sombres pouvoirs de la magie la plus noire. Prophétie de la Chute

M:3 VM:4 Vm:2 N:1 Dm:3 DM:2 DM:1

Le Maitre · Assassin Nombre de messages: 311 Age: 23 Date d'inscription: 30/12/2006

Citation:

Ok coupons la poire en deux! Deux fois 9 ombres avec armes lourdes

Petit cochonnou... pig

Et n'essaie pas de convertir le petit Trichelieu au bourrinisme. Wink

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Dragon Noir forever!

"Redemption, gloire et puissance, mon Dieu est tout cela. Cette sanction est la vérité."

**Slayne**

Citation:

Les Eclaireurs ne sont pas fait pour servir de plate forme de tir. D'ou le fait que les jouer par 9/10 ne rime à rien. De plus quand je parlait d'efficacité, certe les Ombre sont meilleur au tir ques les arbalétriers, mais incomparables au executeurs. Et il me semble que prendre une troupe spéciale uniquement pour tirer n'est pas se que l'on fait de mieux ... surtout chez les Elfes Noirs.

Ho ! Ca c'est du message que j'aime Smile

Les éclaireurs sont au contraire une formidable plate forme de tir, j'ai déjà testé 2*10 ombres armes lourdes + 5 ombres armes lourdes, et ben je te garantie que même si tous mes slots de choix spéciaux y sont passés, ça rox !

Tu les compare aux exécuteurs et arbalétriers. Et ben personnellement, je les trouves bien mieux que les arbalétriers et du niveau des exé (ou presque). Je m'explique :

L'arbalétrier moyen possède un CC et CT de 4, généralement une 5+ au tir et une maigre attaque de F3 (bien que haineuse). C'est déjà un profil louable pour du tireur. L'ombre de son côté elle n'a pas de sauvegarde, une CT de 5 qui permet de faire bien plus mal au tir et une attaque haineuse CC5 et F5. Le vielle adage 'la meilleure défense c'est l'attaque' prend tout son sens ici. Plutôt que d'attendre que l'ennemi lui saute à la gorge pour se planquer derrière son bouclier, l'ombre elle va cribler de tir bien plus efficacement ses ennemis, elle peut s'offrir le luxe de reculer tranquilou avec sa règle tirailleur et lorsque l'ennemi est trop près elle le charge en lui faisant bien mal.

L'exécuteur lui est en pavé, je vois surtout des généraux Druchii jouer des gros pavés (12/15/20) d'exécuteurs. F6, haine, coup fatal, sav5+. L'ombre c'est F5, on enlève le coup fatal, mais on rajoute une arme de tir derrière et la règle tirailleur. Ca apporte quoi ? Le fait de pouvoir se déplacer bien plus facilement, sans contrainte et d'avoir un angle de charge de 360° Ils sont un peu moins efficace au corps à corps mais cela est compensé par le fait qu'ils peuvent affaiblir l'ennemi au tir (voir choisir de ne pas l'engager du tout et de le cribler de carreaux) et qu'ils ont moins de nemesis (des maîtres des épées font moins peur à des ombres qu'à des exécuteurs par exemple).

On retiendra de plus, qu'une unité importante d'ombres, si elle est plus cher que les deux éléments comparés, il n'en reste pas moins qu'elle est ultra polyvalente, bien moins que les deux autres. Leur manque de protection est mineur, car ils peuvent se cacher (plus facilement qu'un pavé d'exécuteurs) se mettre à couvert (à la différence des exécuteurs qui doivent avancer le plus vite possible s'ils veulent se rentabiliser) et qu'il faut juste les protéger de la magie.

Ma foi, quelle tirade !

Haaa mes ombres, mes petits chouchou...

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Qu'est-ce qu'un cynique ?
C'est un homme qui connait le prix de tout et la valeur de rien.

Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

Pour moi, il n'y a pas de comparaison, la fragilité des Elfe est leur plus grand défaut, il est innutile de l'accentuer.

Citation:

Et n'essaie pas de convertir le petit Trichelieu au bourrinisme.

Loin de moi cette idée là, je tient a mes amis mrgreen

. Mais merci pour le soutient thumleft

.

Pour moi jouer crade (Ombre par 9/10) ne rime pas à grand chose (et surtout vive les points). Je maintient ma position sur le fait qu'elle sont préférables par 5, après, a vous de voir quel est votre style de jeu, mais je pense assé avoir argumenté sur le fait qu'elle trouveron bien mieu leur place dans les armée par 5 (après libre à vous de jouer du crade/bourrin), perso je préfaire éviter.

Bien à vous

Trichelieu

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Il commandera de sa sombre main et son ombre s'étendra sur toutes les terres. Sa peau sera d'acier et son sang de feu, la haine animera son coeur noir. Nul lame lame forgée par l'Hommes, le Nain ou l'Elfe ne l'effrayera.Mais c'est ainsi que le Roi Noir tombera, terrassé non par une lame ni par une fleche, mais par les sombres pouvoirs de la magie la plus noire. Prophétie de la Chute

M:3 VM:4 Vm:2 N:1 Dm:3 DM:2 DM:1

obierwan · Assassin Nombre de messages: 301 Date d'inscription: 04/12/2004

Trichelieu a écrit:

Pour moi, il n'y a pas de comparaison, la fragilité des Elfe est leur plus grand défaut, il est innutile de l'accentuer.

Les ombres sont plus protégées que 10 arbalétriers ou que 10 executeurs grâce à leur bonus de tirailleur Wink

wolfrod · Guerrier Elfe Noir Nombre de messages: 64 Date d'inscription: 05/08/2008

Citation:

Les ombres sont plus protégées que 10 arbalétriers ou que 10 executeurs grâce à leur bonus de tirailleur

Ha bon... Arbalétriers armure légere 6+ (trés souvent bouclier) : 5+ (voir 4+ au Cac de face).
Exécuteurs : armure lourde : 5+
Les ombres si on prends l'armure légére : 6+ plus bonus tirailleurs : 5+ au tirs.
Donc on ne peux pas dire qu'ils sont mieux protéger. Tout au plus pareil en fonction des phases.
Il me semble que jouer les ombres par groupe de 5 (arme lourde + parfois ombre sanglante) permet d'avoir beaucoup de souplesse et ils jouent vraiment leur rôle d'empécheur de développer sa tactique pour l'adversaire, Ils écrentent bien aux tirs (même trés bien !!), ils peuvent attaquer les troupes faibles , voir jouer un rôle de soutien à un pavé de combattants (GN , Exé). Mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'ils valent les Exé qui sont pour moi bien spécialistes du CC et plus performants que les ombres.
Par 10, il me semble que nous perdons un peu de cette mobilité et attiront aussi un peu plus l'attention, l'adversaire va essayer de gérer ce paquet et il y a de forte chance qu'il y arrive.Alors que par 5, il hésitera à envoyer ces troupes d'élite, grave erreur car c'est la qu'elles seront le plus performante voir souvent décisive dans le résultat de la bataille.

Rdm · Executeur Nombre de messages: 97 Age: 20 Date d'inscription: 09/07/2007

Citation:

Les ombres si on prends l'armure légère : 6+ plus bonus tirailleurs : 5+ au tirs.

Pas tout compris là. Le bonus de tirailleur c'est -1 pour toucher, rien de comparable avec une amélioration de sauvegarde.

Citation:

Ils écrentent bien aux tirs

90 pts l'écran et un choix de spécial c'est cher quand même. Il me semble que les harpies vont mieux dans ce rôle.

Citation:

l'adversaire va essayer de gérer ce paquet et il y a de forte chance qu'il y arrive

Certes, mais de toute façon il va bien gérer quelque chose, il n'est pas inactif en général ton adversaire. Je n'ai jamais joué les ombres par 9/10 mais il me semble qu'elles sont bien plus difficiles à gérer qu'une dizaine d'exécuteurs, qui souffrent de leur faible mouvement.

Citation:

Mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'ils valent les Exé qui sont pour moi bien spécialistes du CC et plus performants que les ombres.

La comparaison ne tient pas, ces deux unités n'ont pas du tout le même rôle.

Citation:

Alors que par 5, il hésitera à envoyer ces troupes d'élite, grave erreur

Ne pas envoyer ses troupes d'élites à la poursuite de 5 éclaireurs qu'ils auront le plus grand mal à attraper ne me semble pas tellement idiot.

Citation:

Les ombres sont plus protégées que 10 arbalétriers ou que 10 exécuteurs grâce à leur bonus de tirailleur

Je suis assez d'accord avec la remarque. Le fait d'être tirailleurs leur donne une grande mobilité, ce qui les rend très difficiles à attraper au corps à corps. Par ailleurs, elle leur permet de trouver facilement un couvert, et là c'est déjà -2 pour toucher au tir, sans compter l'éventuelle longue portée et/où le tir en mouvement. Ces malus découragent, à tort ou à raison, l'adversaire de leur tirer dessus, ce qui les protègent bien mieux qu'une simple armure.

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Toute partie A non vide finie de Z est contenue dans une progression arithmétique de dimension et taille contrôlée en fonction du rapport card(A+A)/card(A) .

bobetco07 · Assassin Nombre de messages: 303 Age: 19 Date d'inscription: 10/11/2006

@ Trichelieu : Tu ne peux pas affirmer à la fois que les ombres en gros effectif c'est gras, et qu'en même temps c'est moins efficace que des ombres en effectif restreint.

Après tout le monde sait que les ombres sont l'une des meilleur unités du LA, et que les armes lourdes sont super efficace. Les exécuteurs ne tiennent pas la comparaison, ni les arbalétriers d'ailleur.

Il n'y a pas de "meilleur format". Cela dépend de l'armée que tu as autour. Par exemple si je n'ai pas trop de dissipation, j'éviterai de jouer un gros groupe d'ombre, parce qu'elle finiront probablement très vite cramées par du projo.

Le format par cinq me semble un peu juste, parce que l'unité perd rapidement son potentiel dés que quelques tirs la diminue. Par 7 on atteint un bon équilibre pour une petite d'unité tirailleur qui sera capable de jouer son rôle à la fois de tireurs, de cac et de gêne, sans pour autant coûter trop de points (126 c'est très raisonnable). C'est le format minimum pour les ombres et en même temps un format très efficace à mon sens. Si tu as de la dissipation, et que tu n'as pas peur de jouer un peu crade savonnette, tu peux sortir des unités de 9/11/+ ombres. Des unités de cette taille sont difficile à gérer, surtout si elle contiennent un assassin, ce qui est généralement le cas. En effet, quelques tirs ne suffiront pas à les rendre négligeable, leur tir de contre charge est dévastateur, et elles sont capables d'enfoncer des unités intermédiaires au cac (petite unité de cav lourde, pack de flanc, ...).

Donc pour moi, c'est une ou deux unité de 7 en général, et 9 ou + si je joue savonnette ou full tir/magie. On tombe cependant rapidement dans du désagréable à affronter.

Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

Citation:

@ Trichelieu : Tu ne peux pas affirmer à la fois que les ombres en gros effectif c'est gras, et qu'en même temps c'est moins efficace que des ombres en effectif restreint.

c'est pourtant ce que je dit biggrin

(et visiblement ça ne plaît pas à tout le monde), mais je dit également que ça n'a pas le mêm rôle.

Citation:

On tombe cependant rapidement dans du désagréable à affronter.

On est bien daccord, c'est crade, et même si elle ne sont pas jouée de la même mannière, elle perde de leur potentiel (les Ombres sont faite pour bouger, harceler, detruir les petits régiments et mettre le bronx chez l'adversaire. Ce contenté de les garder en plate forme de tir ou en unité de corps à corps est pour moi du gachis, même si c'est efficace. Si il me faut du tir, je prend des Arbalétriers ou des Balistes, si il me faut du corps à corps, je prend des Executeurs, des Furies, des Chars, des Chevaliers ou une Hydre, et s'il il me faut du harcèlement, je prend des Cavaliers Noirs, des Ombres ou des Harpies, mais pour moi revenir à une plate forme de tir c'est ne pas exploité pleinement le potentiel des Ombres, car on perd toute leur mobilité, ce qui est fort dommage).

Voilà, sur ce, bonne semaine à tous.

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Il commandera de sa sombre main et son ombre s'étendra sur toutes les terres. Sa peau sera d'acier et son sang de feu, la haine animera son coeur noir. Nul lame lame forgée par l'Hommes, le Nain ou l'Elfe ne l'effrayera.Mais c'est ainsi que le Roi Noir tombera, terrassé non par une lame ni par une fleche, mais par les sombres pouvoirs de la magie la plus noire. Prophétie de la Chute

M:3 VM:4 Vm:2 N:1 Dm:3 DM:2 DM:1

obierwan · Assassin Nombre de messages: 301 Date d'inscription: 04/12/2004

wolfrod a écrit:

Citation:

Les ombres sont plus protégées que 10 arbalétriers ou que 10 executeurs grâce à leur bonus de tirailleur

Ha bon... Arbalétriers armure légere 6+ (trés souvent bouclier) : 5+ (voir 4+ au Cac de face).
Exécuteurs : armure lourde : 5+
Les ombres si on prends l'armure légére : 6+ plus bonus tirailleurs : 5+ au tirs.
Donc on ne peux pas dire qu'ils sont mieux protéger. Tout au plus pareil en fonction des phases.

Contre de l'arquebuse, de l'arbalète, de la baliste, de l'arbalète à répétition les ombres sont mieux protégées avec leur bonus de tirailleurs.

Contre de l'arc F3 un malus de -1 pour toucher c'est aussi efficace qu'une sauvegarde d'armure de 5+.
10 tirs qui touchent sur 4+, blessent sur 4+ et save à 5+ ça fait 1,67 morts
10 tirs qui touchent sur 5+ et blessent sur 4+ ça fait 1,67 morts

Contre un canon ou une cata, elles sont plus dispersées que 10 executeurs donc elles prennent moins de pertes.

Contre la magie c'est soit de la F<3 mais sans sauvegarde, soit de la F>3 et du coup ça fait sauter la sauvegarde.

Y a que au corps à corps que la save 4+ des arbalétriers est mieux mais les ombres ont le bonus du tir de contre-charge à 360° donc sont plus menaçantes.

Trichelieu a écrit:

On est bien daccord, c'est crade, et même si elle ne sont pas jouée de la même mannière, elle perde de leur potentiel (les Ombres sont faite pour bouger, harceler, detruir les petits régiments et mettre le bronx chez l'adversaire. Ce contenté de les garder en plate forme de tir ou en unité de corps à corps est pour moi du gachis, même si c'est efficace. Si il me faut du tir, je prend des Arbalétriers ou des Balistes, si il me faut du corps à corps, je prend des Executeurs, des Furies, des Chars, des Chevaliers ou une Hydre, et s'il il me faut du harcèlement, je prend des Cavaliers Noirs, des Ombres ou des Harpies, mais pour moi revenir à une plate forme de tir c'est ne pas exploité pleinement le potentiel des Ombres, car on perd toute leur mobilité, ce qui est fort dommage).

Moi perso je les joue dans un décor pour le couvert et en plate-forme de tir. Mes harpies vont se choper les machines de guerre.
Si jamais l'ennemi s'avance il a le choix entre présenter son flanc à mes ombres avec armes lourdes et se les manger.
Se mettre de face pour charger les ombres et dans ce cas je les recule hors de vue et je mets son pâté dans le vent limite je peux le charger de flanc après.

C'est pas parce que je les prends pour le tir que je ne charge pas les flancs de ce qui passe si ça vaut le coup Wink

Trichelieu · Executeur Nombre de messages: 123 Age: 18 Date d'inscription: 05/03/2009

On est bien daccord, tu limites leurs utilisations au tir et au corps à corps, tu n'utilises pas leur mouvement (bloquage des marches forcée, passer derrière les unité ennemies pour les détruir si elle fuient, menacé une unité derrière/dans une forêt, ...) donc tu ne les exploites pas pleinement.

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Il commandera de sa sombre main et son ombre s'étendra sur toutes les terres. Sa peau sera d'acier et son sang de feu, la haine animera son coeur noir. Nul lame lame forgée par l'Hommes, le Nain ou l'Elfe ne l'effrayera.Mais c'est ainsi que le Roi Noir tombera, terrassé non par une lame ni par une fleche, mais par les sombres pouvoirs de la magie la plus noire. Prophétie de la Chute

M:3 VM:4 Vm:2 N:1 Dm:3 DM:2 DM:1

Le Maitre · Assassin Nombre de messages: 311 Age: 23 Date d'inscription: 30/12/2006

Citation:

On est bien daccord, tu limites leurs utilisations au tir et au corps à corps, tu n'utilises pas leur mouvement (bloquage des marches forcée, passer derrière les unité ennemies pour les détruir si elle fuient, menacé une unité derrière/dans une forêt, ...) donc tu ne les exploites pas pleinement.

Comme déjà dit, elles n'ont plus le même rôle.
Il ne faut plus les considérer comme des tirailleurs "léger" mais comme des tirailleurs "lourd". Wink

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wolfrod · Guerrier Elfe Noir Nombre de messages: 64 Date d'inscription: 05/08/2008

perso je rejoins l'analyse de trichelieu. Cependant j'essayerai par 7 vendredi et je vous donnerai mes impressions après.

Khiran Cymir · Citoyen Elfe Nombre de messages: 6 Date d'inscription: 30/05/2009

Le nombre et l'équipement des ombres doit varier selon le role qu'on veut leur donner et aussi selon ce qu'on veut aligner à côté.
En ce qui concerne l'arme lourde, elle donne plus de polyvalence car permet de charger des chevaliers de flanc en annulant ses ripostes presque à coup sur ; mais on a un leger surcout (10 à 20pts en fonction du nombre)

le problème du choix par 10 est le cout en points pour une unité sans sauvegarde d'armure et qui n'apporte aucun bonus de rang, l'avantage, c'est qu'on a de grande chances d'en avoir assez pour avoir un impact au CaC... a condition d'avoir des armes lourdes.

Je trouve les ombres plus facilement jouables par 5 ou 6 mais il suffit d'un sort mal placé et paf! adieu les ombres.

là dessus, moi je joue en MSU la pluspart du temps alors je les joue par 5 ou 6 avec armes lourdes et ombre sanglante. Bien souvent elles ne font rien en terme de pertes chez l'adversaire, mais il passe 2 tours à s'acharner sur elles, persuadé que j'y ait planqué un assassin, et laisse tranquilement mes autres unités en bon état. Une bonne diversion je trouve.